Pascale Daniel-Lacombe : Il faut travailler à la pratique d’être spectateur, d’être artiste, tous les jours, de mieux en mieux.

18 avril 2015 /// Les interviews
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Pascale Daniel-Lacombe, directrice artistique et metteur en scène du Théâtre du Rivage, présente à la scène nationale La Garance (Cavaillon), À la renverse de Karin Serres, spectacle pour tout public à partir de 11 ans. Interview autour du processus de création de cette belle pièce, du travail de la compagnie et de la place de la Culture (ou de la « Jouvence ») aujourd’hui. Pascale Daniel-Lacombe fait du bien aux spectacteurs.

À propos de À la renverse

©XavierCantat

©XavierCantat

Laurent Bourbousson : Comment s’est créé le spectacle À la renverse, d’après le texte de Karin Serres ? Y-a-t-il eu l’écriture d’abord, puis appel à la metteur en scène, ou bien le travail a-t-il été mené conjointement ?



Pascale Daniel-Lacombe : Karin Serres a été invitée par la structure Très Tôt Théâtre (TTT) à Quimper pour 4 résidences d’écriture dans le Finistère afin d’écrire sur la thématique de « Vivre et grandir en bord de mer ». Elle a donc passé une première semaine en Finistère en rencontres ouvertes avec les habitants, puis une semaine au carnaval d’hiver appelé « les gras » à Douarnenez, puis une troisième semaine isolée dans un phare sur l’île de Wrach et enfin, nous avons travaillé ensemble lors de sa quatrième résidence à Morgat. Karin m’a choisi pour créer la mise en scène de A la Renverse dès l’invitation de TTT, avant même que le texte soit écrit et que les personnages ou l’histoire soient créés. J’ai accepté de le faire sur présentation de la seule thématique et en confiance absolue avec le travail de Karin que je connais bien puisque nous travaillons régulièrement ensemble. Lors de notre travail de création qui a eu lieu un an après le début du processus d’écriture, nous sommes passés, entre autres, par tous les lieux que Karin avait traversés. L’accueil qui nous a été réservé en Finistère a été riche et chaleureux car nombre des personnes croisées étaient sensibilisées, avaient même donné des pistes d’écriture etc. C’était très agréable.

Est-ce que la relation avec Karin Serres influence, chez elle, son écriture dans l’expectative de la mise en scène, et chez vous, votre mise en scène se plie-t-elle à l’écriture de Karin Serres ?

Pascale Daniel-Lacombe : À la renverse n’est à pas proprement parler une écriture de plateau qui se serait écrite en cours de création dans des allers retours constants de la scène au texte et vice versa. Mais la personnalité de Karin Serres permet une grande ouverture d’échange. À Morgat quand je suis arrivée pour sa dernière résidence, l’histoire était là et elle est toujours la même aujourd’hui. Notre travail commun a néanmoins et fatalement apporté des choses à l’écriture et à la mise en scène alors mise en perspective. Au total, il y a eu plusieurs versions ou mouvements d’écrits et ce qui se joue au plateau peut encore évoluer parfois. Karin suit le spectacle régulièrement, et en son absence je lui en parle de temps en temps de mon côté. La mise en scène comme l’écriture peuvent alors se modifier dans l’histoire interne de notre création, dans un souci d’épure pour le texte et de perfection pour la mise en scène, l’idée étant d’avancer ensemble, en accord et avec exigence dans le travail. Le texte édité chez Heyoka jeunesse-Actes Sud Papiers, lui, échappe à « l’intime » de notre spectacle. Karin a pris soin de laisser suffisamment de possibles dans le texte édité pour d’autres qui souhaiteraient créer À la renverse autrement. Ce qui est étonnant, si vous comparez les deux, c’est que les différences de textes sont infimes mais à des endroits clés.

Comment définiriez-vous votre collaboration avec Karin Serres ?

Pascale Daniel-Lacombe : C’est la quatrième fois que nous travaillons ensemble et nous souhaitons continuer notre « compagnonnage ». Tout l’enjeu est de ne pas créer de répétition et de trouver le moyen de nous stimuler dans de nouveaux défis, de fond, de forme, de sens et de processus. Nous travaillons à un projet aujourd’hui appelé L’Hôtel de la dernière pluie qui se place d’ores et déjà dans la projection d’une écriture de plateau à croiser avec plusieurs polyvalences artistiques, mais dont on ne sait quand nous la mettrons en route.

Le Théâtre du Rivage

Pascale Daniel-Lacombe

Pascale Daniel-Lacombe

Comment envisagez-vous demain, avec la fin de votre compagnonnage avec la scène nationale de Bayonne ?



Pascale Daniel-Lacombe : Être accompagné est inhérent à nos métiers, nous dépendons de nos tutelles du service public et des théâtres ou structures d’accueil susceptibles de nous accueillir. Il nous revient donc de nous mettre en position d’être accueilli. C’est difficile car les places ne sont pas extensibles. Mais c’est à partir de cet ancrage, si possible heureux et en connivence artistique, que l’on peut élaborer librement notre travail artistique. Que ce soit sur une courte ou longue période, il faut toujours bien réfléchir au fond du partage qui fera grandir, à la fois le travail des artistes et l’abri artistique qui accueille. Nous avons déjà eu 2 compagnonnages et comme dit l’adage… Cavaillon serait-il preneur !!? (sourires)
Pour l’heure, notre prochaine création se travaillera en plusieurs résidences courtes avec l’aide de plusieurs structures du réseau national. Mais oui, je reste convaincue que le travail se bonifie toujours dans des partages de fidélités qui peuvent se partager à peu ou à plusieurs, libre de s’agrandir, dans la nécessité des processus artistiques.

Vous fêtez vos 16 ans d’existence cette année. Quel regard portez-vous sur le paysage culturel aujourd’hui (changement, dureté pour la création…) ?

Pascale Daniel-Lacombe : Je crois que nos métiers subissent de profonds changements dans leurs modalités, avec un tournant marchand aux contours encore flous et désarmants. Ils sont par ailleurs souvent soumis à de fortes concurrences et compétitions qui ne créent pas toujours d’émulation ou de cohérence. Dans le contexte actuel nous voilà tous un peu abattus avec les baisses budgétaires, les attitudes décomplexées d’élus en nombre qui s’imposent plutôt en notre défaveur, avec un air ambiant qui « déconseille » pour ne pas se rendre compte qu’il censure ou fait acte d’ingérence… Nos voix peinent à être entendues et reçues. Il faut réfléchir encore. « L’artiste est homme de nuance et l’art affaire de singularité et de contradictions. Ils sont l’antidote d’un monde où l’occupation économique de la pensée simplifie la complexité du sensible et prive de voix nombre d’entre nous » (Marie Hélène Poppelard). Tant que faire se peut, je veux croire encore que les chemins se trouvent à force de travail et d’opiniâtreté. « Ne pas reculer, devant rien » nous dit le personnage féminin de À la renverse ! Et le don Quichotte de Cervantès: « Les enchanteurs pourront bien m’ôter la bonne chance, mais le cœur et courage, je les en défie. »
Pour ne parler que d’une chose, dans ce qui me dérange, au delà des conséquences économiques « caches-tout » qui n’empêcheront jamais les servis et les mal servis de l’être, c’est d’entendre trop souvent le reproche très culpabilisant, souvent prodigué par des personnes peu éclairés sur nos métiers, peu habitués aux salles de spectacle, et qui dénoncent cette idée fausse que les créations, les artistes auraient, dans le culte d’eux-mêmes, oubliés  de « s’adresser à l’autre » et surtout de « s’adresser à tous »… Les reproches sont variables : Trop élitiste, trop intellectuel, pas assez « populaire/iste », pas assez connu, trop fragile, pas assez enraciné, pas assez repérable, référencé, rentable… et ne manquent pas d’opposer, au grès des annonces, culture à tradition à tourisme, art à culture à culturel, à célébrité à événementiel etc.
Or, quand on sait que l’acte théâtral ne trouve son accomplissement qu’au contact du public, il n’est donc pas possible que l’on échappe à la question de l’autre. « A tous », peut-être, mais ne serait-ce pas trop demander ? Quand est-il alors de cette adresse vers ? Qui sont ces « tous » et à qui appartiennent-ils ? Qui sont ceux qui décident de ce que nous déciderons, avalés dans un prêt à penser? Et de quel populaire nous parle t-on ? Plus petit dénominateur commun, faiblesse intellectuelle, tempérance électoraliste ? Pour moi la création est un moteur vital qui nous engage dans la force exigeante et le temps de l’imaginaire essentiel, celui qui sert le réel, dans l’ouverture et la compréhension au monde sensible, visible et invisible, dans le verbe et dans l’image. Elle est là pour nous sortir, ensemble, spectateurs et acteurs, des chemins connus et balisés. Elle peut combattre ce qui dehors organise la solitude et la standardisation qui souvent nous anesthésie en nous faisant croire qu’elle nous divertit, selon les règles du consumérisme. Elle est une expression libre. Elle peut s’exprimer dans un théâtre vaste simple et varié. Parfois, ou souvent, nous divertir en nous élevant vers un désir qui dure, avec plaisir et jouvence. Elle peut se livrer comme une évidence, une expérience fédératrice et salvatrice, se trouver à même valeur un espace subversif, expérimental, et ainsi de suite… onirique, politique, populaire, petit, grand, de différents horizons, de différentes langues et géographies etc. De toutes formes et de tous fonds, sa quête est d’ouvrir et d’accomplir le processus de son acte poétique dans une adresse à l’autre, qu’importe avec ou sans repères, en se reconnaissant dans les croisements des infinies strates de l’âme humaine, le temps de la représentation, dans la vérité de l’instant inventé. Il faut de l’air, du désir, de la perspective, du libre arbitre, du temps dérobé au monde de la nécessité, pas de solution mais de la vérité, même âpre, et de la découverte dans la pensée. Il faut élargir nos capacités à êtres des femmes et des hommes, des générations croisées, nécessaires et non utiles.

« Est beau ce qui procède d’une nécessité de l’âme. » Kandiski

Le spectacle vivant, des spectateurs et des artistes

D’après vous, quelles sont les réelles attentes du public ?


Pascale Daniel-Lacombe : C’est une question piège. Doit-on attendre ? Escompter ? Prévoir du prévisible ? Peut-on espérer, désirer, découvrir, s’aventurer, ne pas savoir ? Attendre un enfant n’a rien à voir avec le mettre au monde, ni ensuite avec l ‘élever… Et si nous avons des attentes, c’est l’imprévu, l’inconnu et la découverte qui sont de mise et qui nous font grandir. Par ailleurs, je remarque cependant que de plus en plus, nous voulons vivre des expériences actives et visibles, en général. « En être » pour échapper à « être exclu ». Dans nos sociétés occidentales, nous sommes sollicités de toute part, constamment, même gavés de propositions pour nous faire plaisir, nous faire vibrer, nous mettre à l’épreuve pour nous tester, ou nous rendre contents, légers et heureux- formatés. On nous fait des propositions dans un quotidien et un présent agité et tyrannique, toujours rabâché, nivelé et uniforme, qui ont pour toutes, le point commun de l’immédiateté, du court terme, du sensationnel, du zapping et du manque de recul ou de réflexion posée. En disant cela, j’ai conscience d’enfoncer les portes ouvertes et de m’indigner comme tant d’autres, quand l’art nous appelle à une véritable révolte, dans une société qui nous maintient tous complices et jamais coupables ; une société qui s’évertue à nous toucher dans ce que nous avons de « particulier » et non pas de « singulier ». Et force est de constater que cet excès de consommation crée à la fois du manque, du vide et augmente la nécessité d’expérience sans possibilité d’affranchissement, sans rien qui nous fait approcher du vrai dont nous avons tellement besoin. Il semblerait que nous pataugeons dans du factice et dans la customisation de tout ce que nous savons ou avons déjà, au point de nous perdre dans notre pensée, mais aussi dans notre corps. On en voit qui se lancent dans des activités ou des jeux qui brisent les corps et courtisent la mort, d’autres dans des concepts où la pensée est tellement absente que le choc est là par la sidération. On voit des manifestations grégaires hypnotisantes dont on sort vidés. À l’inverse, d’autres, en quête d’eux-mêmes changent ou quittent tout dans un risque abrupt.

Evidemment, nous ne sommes pas que cela. Et heureusement qu’on voit encore apparaître, même furtivement, une âme au visage.

Mais tout ce que j’évoque ci-dessus n’apporte pas de compatibilité évidente avec le théâtre qui, pour sa part, prend appui sur les strates de l’humanité et de son histoire, sur du temps, sur la résonance du verbe et de l’image et porte ce paradoxe splendide d’être un des seuls lieux où le factice et la mise en scène de soi n’a plus de mise et où le semblant devient insupportable. Oui, la représentation doit se jouer ici et maintenant, dans un présent tangible et nécessaire pour, non pas pour nous faire gober ou oublier le temps qui passe, mais pour ouvrir des perspectives, de la pensée, de la vérité, et faire éclore notre singularité. Le citoyen, avide de tout, voudrait éprouver tout à la fois et en un instant le frisson de l’artiste, du sportif, de l’aventurier, pour une expérience dont il veut sa part, comme un jeu, pour être vu et entendu, pour exister et sentir son effort, son corps, son émotion, pour assouvir sa vie. Cette exigence, légitime à la base, a été annexée par le consumérisme. Le spectateur quitte –t-il ce mauvais pli de consommateur au théâtre ? Je pense que oui pour tous ceux qui ont fait une rencontre amoureuse avec le théâtre, le connaissent, le fréquentent, et ils sont nombreux. On voit néanmoins une injonction persistante chez d’autres à qui il manque une clé ou qui ne sont peut-être pas là pour les bonnes raisons : le refus de l’ennui, une crainte de ne pas être considéré, en particulier. On est tenté alors de le séduire, de le mettre en satisfaction immédiate, avant même de lui faire valoir sa place d’honneur qui est celle de spectateur : celui qui regarde, observe, qui voit sans qu’il faille l’asséner de surenchères de commentaires, qui analysera en sortant, qui assiste à, sans prendre part à l’action, qui est témoin. Bien sûr, il faut mettre le spectateur en « déplacement de lui-même » c’est ainsi qu’il est actif. Mais le sortir de ce qu’il voit n’est pas juste. L’interpeller par une mise en lumière, via des situations ou configurations variées, demande un geste expert de l’artiste et de la dramaturgie qu’il porte. Il faudrait que cette belle idée de casser le quatrième mur et les codes de rencontres pour mieux s’atteindre reste un geste d’hospitalité, et ne soit pas l’expression d’une culpabilité à ne pas être en phase les uns avec l’autre. Il faut laisser sa place au spectateur, à l’acteur et croire au geste naturel, dans l’espoir d’une rencontre amoureuse « face à une œuvre ». A mon avis donc, Les attentes des spectateurs doivent rester insondables. Et nous ne devons pas craindre cela. Nous sommes comme eux, ils sont comme nous, faits d’attentes inconnues et indicibles, parfois les plus belles. Je crois au spectateur, j’en croise beaucoup. Je crois à son écoute, à sa capacité à être en lui-même, éminemment capable et intelligent, entré dans la fiction d’où émerge un réel augmenté, dans la beauté de sa place indispensable qui reçoit et accompli par sa présence : un travail, une œuvre, une fiction, un regard, une vision des choses. Comme je crois en l’acteur qui agit, serviteur d’un personnage, d’une histoire. Je crois à la rencontre des deux, sans se connaître, mais pour se reconnaître.
« Quand on n’a plus rien à désirer, tout est fini » dit Cervantès. Travaillons à un désir qui nous élève, nous comble et nous laisse en ouverture, et non à un désir qui nous repaisse, comme un Mc Do, et nous achève. Trouvons la beauté de l’inachevé, du questionnement, du temps dedans. L’expérience, c’est une connaissance acquise par la pratique. L’exercice engendre l’art. Il faut travailler à la pratique d’être spectateur, d’être artiste, tous les jours, de mieux en mieux. L’art n’est pas consommable.

« Ce qui nous paraît digne d’être aimé c’est toujours ce qui nous renverse. C’est l’inespéré. C’est l’inespérable. Comme si paradoxalement, notre essence tenait à la nostalgie d’atteindre ce que nous avions tenu comme impossible. » George Battaille

Est-ce que l’avenir du spectacle vivant se recherche dans la mutualisation de moyens ou bien dans la spécialisation de chacun au service d’une proposition commune (par exemple, une compagnie fait appel à une compagnie de danse sur un projet, pour un temps limité) ?


Pascale Daniel-Lacombe : Je suis pour la deuxième proposition et pour nous, c’est l’ouverture aux artistes qui a fait grandir notre compagnie et je sais que pour beaucoup il y va de cette manière. Il peut y avoir de belles réussites dans la première proposition et il faut la considérer de près même si le terme de mutualisation porte peut-être un loup un peu trop administratif et technocrate ! Je crois que les artistes doivent faire force commune. Je crois aussi qu’ils ne peuvent travailler ensemble que s’ils se choisissent en cohérence avec un projet, dans le bénéfice de leurs talents qui sublimera l’oeuvre, et non pas pour répondre à une demande ou une logique autre. Tout pour moi consiste à se mettre en « disposition », avec le projet artistique, avec ses obligations sur et hors scène, et c’est ce qui nourrit et élève tous ceux qui s’y attèlent (artistes, techniques, créateurs, auteurs, administratifs, médiateurs, programmateurs) Je ne crois pas à un « dispositif » avec une série de cases à cocher qui peut porter une fausse logique. Toujours se méfier de la logique nous disait Ionesco !…

On entend que la culture peut aider dans la lutte contre l’obscurantisme, et on se retourne vers les acteurs du spectacle vivant. Concrètement, quelles sont les moyens dont vous disposez et quels sont les actions mises en place ?

Pascale Daniel-Lacombe : On l’entend. Mais je ne vois rien de sérieux de la part de ceux qui nous gouvernent, à grande et petite échelle (Ceux d’hier et d’aujourd’hui) J’entends des initiatives salutaires de quelques théâtres qui se dressent avec vigueur. J’y crois et j’aimerai les rejoindre. Je pense que la médiation, les rencontres en résidences, les tentatives et petits essais artistiques à partager au long du processus de création avec des publics, au plateau, hors plateau, sont choses éminemment importantes. Je crois que c’est ce quatrième mur là qu’il faut briser, que c’est là que le spectateur doit vivre des expériences physiques et éprouver avec nous, et autant que nous, le frisson de la vérité artistique. Je crois qu’il faut mettre d’autre mots sur le mot culture : jouvence peut-être. Je crois qu’il faut faire du théâtre un genre littéraire qui s’installe et fasse éclater sa modernité, sa vivacité et sa jeunesse éternelle, sur les rayons des bibliothèques d’écoles, et plus important encore, des collèges, des lycées, des facultés, des médiathèques, partout où un livre peut se poser. Je crois qu’il faut développer le dire autant que l’apprendre le lire et le compter. Donner des compétences pour la lecture à voix haute et au débat simple. A l’expression. A l’ouverture des maisons-théâtres. Je crois paradoxalement que la pratique amateur du théâtre ne fait pas tout. En abuser est même contreproductif si elle n’est pas rattachée à une compétence de lecteur et spectateur exigeant de façon au moins aussi régulière que la pratique. Il faut valoriser les métiers artistiques, être sûr que ce sont des métiers. Mettre du sens entre la vie et les œuvres. Il ne faut pas utiliser non plus l’artiste en commodité de médiation sociale mais le faire découvrir sur les chemins vers l’autre dans le travail de sa création. Comprendre avec lui qu’il faut s’occuper de l’œuvre et s’abandonner dedans pour aller d’aventure profonde et complexe en aventure essentielle et libre. Je crois à la rencontre croisés avec des philosophes, des psychanalystes, des scientifiques, des sociologues, des auteurs, des grands artistes, des intellectuels qui doivent sortir à nos rencontres, échanger, nous reparler, vraiment, en prenant le temps de l’échange et surtout de l’écoute, nous aider à retrouver le passage des mots et du langage, de l’expérience réelle d’être soi.
«  Dans un monde si vulnérable qu’il se cherche un refuge identitaire, privé de toutes ses utopies, devenu laboratoire de la violence et où l’art, l’école et la vie politique connaissent une crise sans précédent et où le désenchantement est devenu la règle, qu’attendre de l’éducation artistique ou de la poésie? Quel pourrait être le meilleur vecteur pour faire passer dans l’émotion les formes les plus complexes de réflexion ? Comment faire entendre une voix, quelle qu’elle soit, par où se manifeste le politique comme partage de la parole et pas seulement comme pouvoir. Il faut alors travailler dans la conviction que seule une éducation et une culture exigeantes pourront arracher les hommes à leur destination soi-disant naturelle qui est de laisser à d’autres le soin de gouverner à leur place jusqu’à s’ envouter dans l’obscurantisme. Tous les hommes sont susceptibles d’être touchés par l’art, par un texte littéraire, par la connaissance, de prendre soin de ce qui nous entoure et de nous-mêmes. » Propos de Marie Hélène Poppelard.

Propos recueillis par Laurent Bourbousson

A la renverse est à la Scéne Nationale La Garance (Cavaillon) les 20 et 21 avril au Théâtre Massalia (Marseille), du 23 au 25 avril.
Le site de la compagnie : Théâtre du Rivage

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